Dialogo fra due generazioni sulla Chiesa, le donne e l’aborto

 

Questo dialogo è comparso nel numero della rivista “Micromega” uscito il 25 gennaio e diviso in due fascicoli, uno di attualità e uno monografico dedicato al 1968.

GRAMAGLIA: Prima di entrare nel merito del nostro dialogo, tengo a una premessa. Da diversi anni a questa parte, ho cominciato a praticare la tradizione spirituale buddista. Uso questa formula non a caso, perché si tratta esattamente di un lavoro di disciplina interiore: non direi mai “sono buddista”, come se indossassi una divisa. Visto però che il tema di questo nostro dialogo è l’aborto e, dunque, anche il rapporto con la vita e il suo valore, mi sembra opportuno – soprattutto per i lettori di MicroMega, che certamente legano il mio nome alla tradizione del femminismo laico italiano – esprimere chiaramente questa dimensione che ormai ispira i miei sentimenti personali e il mio rapporto tra la dimensione morale e la dimensione pubblica. E’ una premessa importante perché sia chiaro che, dal punto di vista dei princìpi regolativi che orientano l’agire delle donne e degli uomini, io sono fortemente interessata al superamento dell’aborto. In altri termini, sul piano morale, a me interessa moltissimo lavorare ad una relazione tra gli esseri umani che si basi su un’idea di connessione, di non violenza, di non rottura degli equilibri e delle emozioni che collegano gli esseri viventi gli uni con gli altri (e quando parlo di esseri viventi mi riferisco anche a quelli che nella tradizione giudaico-cristiana non sono tenuti in gran conto: per esempio sono interessata a capire perché in grandi tradizioni spirituali si pratichi il vegetarianismo, o perché in grandi tradizioni morali si rispetti moltissimo la vita degli animali).

Dunque, tenendo conto di questa premessa, il punto, secondo me, è il seguente: in una società fortemente globalizzata come la nostra, in cui è impossibile chiudere gli occhi e le orecchie davanti alle sofferenze del mondo, davanti a quanti sono costretti a tollerare anche l’intollerabile, se, in quanto intellettuali, in quanto persone aperte alla consapevolezza, dobbiamo farci carico delle grida del mondo, non possiamo farlo a corrente alternata. E invece dobbiamo avere il coraggio morale, faticosissimo in un momento di così grande crisi dei valori della sinistra, di rimettere in campo il rispetto per la vita in tutti i suoi aspetti: penso all’orrore della prostituzione coatta, che è una forma di omicidio lento di centinaia di migliaia di ragazze, ma penso anche alla recrudescenza delle morti sul lavoro. Io che torno da una lunga esperienza indiana, non posso fare a meno di pensare che in India ci sono 42 milioni di bambini che lavorano (non lavoricchiano, lavorano sul serio, dodici ore al giorno, nelle officine con gli acidi, nelle cave…). E allora, se si vuole realmente impegnarsi nella difesa della vita, bisogna allargare lo sguardo, e rivolgerlo anche alle persone che già oggi in carne ed ossa vivono sul nostro pianeta, e non in primo luogo agli embrioni. Se si assume questa prospettiva, vi assicuro che di lavoro da fare – politico, sociale e morale – ce n’è tantissimo.

 

CINZIA SCIUTO: E’ necessario che anch’io faccia una premessa. Sono nata nel 1981, giusto in tempo per non vivere quella grande stagione di lotte che ha fatto fare al nostro paese un notevole salto in avanti sulla linea del progresso sociale e civile. Divorzio e aborto erano già legge e, quando ho iniziato a guardarmi un po’ attorno, facevano già parte integrante del mondo che mi circondava. Li ho sempre considerati come ovvi riconoscimenti del diritto di ciascuno (e soprattutto di ciascuna) di decidere cosa fare della propria vita (i conti con un eventuale di Dio – ho sempre pensato – ciascuno li fa per proprio conto). E soprattutto per tanto tempo non ho neanche concepito la possibilità che qualcuno potesse metterli in discussione. Purtroppo mi sono presto dovuta ricredere e scoprire che c’è invece un fronte – non molto ampio, ma piuttosto potente – che cerca in tutti i modi di far fare all’Italia dei passi indietro, perlopiù a scapito delle donne. A me interessa molto cercare di capire cosa c’è dietro, quali sono le reali intenzioni di queste offensive, ma prima ci tengo a fare un’osservazione sulla tua premessa. Tu hai voluto, giustamente, chiarire il percorso spirituale che da qualche anno stai facendo e lo hai in qualche modo legato alla tua posizione di principio, per la quale sei fortemente interessata alla ricerca di relazioni armoniche fra gli esseri viventi, al superamento delle rotture e, dunque, al superamento anche dell’aborto. Questa dichiarazione di principio mi mette in qualche senso a disagio: come se – di fronte all’offensiva reazionaria – fosse necessario mettersi sulla difensiva e, prima di entrare nel merito, premettere di non essere degli ultrà dell’aborto, di non essere “abortisti” (parola orribile, che nessuno dei sostenitori della 194 si sognerebbe mai di usare per definirsi). Premessa che dovrebbe essere data per scontata e, soprattutto, non legata ad uno specifico percorso spirituale: tendere ad aborti zero è l’intenzione e la speranza di tutti coloro che sostengono il diritto all’aborto e, soprattutto, di tutte le donne, uniche vere protagoniste.

Ora, siccome non ritengo plausibile che qualcuno pensi sinceramente e in buona fede che chi sostiene il diritto all’aborto sia un nemico della vita, devo per forza dedurne che utilizzare questo linguaggio – abortisti, nemici della vita, cultura della morte, addirittura omicidi – sia necessariamente orientato ad un secondo fine. Cosa c’è dietro queste offensive? Credo sia importante domandarselo, perché ho la sensazione che la posta in gioco sia molto alta: il controllo sociale delle coscienze.

 

 

GRAMAGLIA: Se devo dire la verità, io penso che dietro a questa scelta di concentrarsi su un solo punto, politicamente molto significativo, della lotta per la tutela della vita, non ci sia nulla. O, meglio, io non sono interessata a vederci nulla, perché secondo me andare alla ricerca delle cattive intenzioni vizia la ricchezza dei ragionamenti che si possono fare. Siccome in generale noi tendiamo ad essere indulgenti con noi stessi, e a pensare che solo noi abbiamo buone intenzioni, suggerirei un surplus di equanimità e direi: assumo che anche questi nostri amici così diversi da noi siano mossi da buone intenzioni, e che dietro non ci sia nulla. Io credo semplicemente che in molte delle persone che adesso sono così affascinate dalla Chiesa cattolica, ci sia un grande vuoto e un grande dolore, qualcosa che è morto dentro e, invece di scegliere di arare il proprio campo, cioè di testimoniare attraverso la propria disciplina individuale, hanno un grande bisogno di attaccarsi alla mantella bianca, cioè di trovare un ordine di valori già pronto. Insomma, è come se avessero fatto un deserto, lo avessero chiamato nuovi valori e a quel punto, in questo deserto, la Chiesa arriva con i suoi vessilli bianchi. A me pare che il loro riferirsi alla Chiesa sia una forma di affidamento, espressione del bisogno di qualcosa e di qualcuno che ti sostenga, che ti aiuti nella ricerca del senso, e che ti aiuti a tutto campo, anche nella dimensione pubblica.

 

SCIUTO: Io però non mi riferivo alle motivazioni personali dei vari Ferrara che, per le ragioni più diverse (e che, sinceramente, non mi interessano), hanno deciso di farsi portatori delle bandiere di questo pensiero reazionario. Quelle che mi interessano sono le ragioni politiche e sociali di chi sta dietro a costoro, le ragioni del progetto culturale, di cui poi vari personaggi per ragioni diverse si fanno portavoce. Insomma, è palese che le ragioni di battaglie di questo genere non sono quelle dichiarate. Se ti sta davvero a cuore la riduzione degli aborti, allora proporresti un programma di educazione sessuale nelle scuole (e invece dobbiamo ancora sorbirci l’ora di religione…), delle serie politiche sociali di sostegno alla maternità e via discorrendo. Così come se vuoi davvero ridurre la diffusione dell’Aids, lanceresti una campagna per l’uso dei contraccettivi e così via. Insomma: capire qual è la ragione vera di certe offensive reazionarie non è gusto per la dietrologia, ma è essenziale per attrezzarsi a fronteggiare una sfida che rischia di farci fare dei grossi passi indietro sul terreno dei diritti.

 

GRAMAGLIA: Tutti i dati ci dicono una cosa che qualsiasi coscienza assennata capisce, e cioè che via via che cresce la cultura, che cresce la consapevolezza, che cresce anche una generazione di madri diversa dalla generazione di mia madre, una generazione di madri che sa affiancare le figlie, che sa ascoltarle, che sa amarle per quelle che sono e non si inventano un modello moralistico di come devono essere eccetera, gli aborti diminuiscono sensibilmente. Le cifre parlano: il 30 per cento degli aborti è fatto da immigrate e da straniere, il 60 per cento da donne che hanno solo il diploma di scuola media inferiore. Questo significa che possiamo immaginare tantissime politiche per far sì che gli aborti diminuiscano. Detto questo, certamente c’è un fenomeno globale che riguarda le grandi religioni, che stanno tentando di identificarsi sempre più con un territorio, di confondersi sempre più con il potere temporale. L’islam ha fatto da battistrada. Ma anche in India, che è una realtà che conosco bene, il partito della destra induista, il Bjp, ha iniziato una propaganda basata sulla constatazione che gli indiani sono per l’84 per cento indù e questo dovrebbe automaticamente conferire al Bjp la rappresentanza pressoché totale del paese. Io ho come il sospetto che ci sia una grande competizione fra le diverse Chiese per riproporre un confronto fra le religioni non come confronto tra esperienze religiose diverse all’interno di uno stesso territorio, ma come confronto tra territori, tra Stati che si identificano ciascuno in un’unica esperienza religiosa.

 

SCIUTO: Esattamente. E in Italia la lotta per l’egemonia religiosa e culturale da parte della Chiesa cattolica si concentra con grande forza sui temi che riguardano la vita privata dei cittadini: la nascita, la morte, la famiglia. Ultima in ordine di tempo l’offensiva contro il diritto all’aborto. Ci tengo a questa espressione: non si tratta infatti di una offensiva contro l’aborto ma contro il diritto delle donne di decidere se portare avanti una gravidanza o no. La differenza non è una sottigliezza. E di fronte a chi brandisce il linguaggio come un’arma, proponendo oscene e irricevibili associazioni tra la pena di morte e l’aborto (e mi riferisco soprattutto a Ratzinger, più che ai suoi portavoce mondani), usare un linguaggio preciso è fondamentale. L’obiettivo dell’offensiva non è la riduzione degli aborti ma il diritto all’autodeterminazione delle donne.

 

GRAMAGLIA: In effetti la questione del linguaggio è centrale. Io, per esempio, per molto tempo ho avuto un certo disagio di fronte alla parola “dramma”, perché mi sembrava la tipica parola dell’ipocrisia politica e ci sentivo anche una componente paternalistica. Forse, però, è la parola più adatta a definire l’aborto. Il dramma, infatti è, stando al dizionario, “un interno contrasto di sentimenti e affetti vissuto nell’ambito dell’esperienza interiore e personale”, e secondo me l’aborto è esattamente questo. Poi ci sono naturalmente drammi diversi: c’è il dramma shakespeariano in cui si muore sulla scena, come nel caso degli aborti clandestini; c’è il dramma cechoviano, in cui si ritrova un’armonia, un equilibrio, si riparte per una nuova fase della vita avendo elaborato una sconfitta (perché non c’è dubbio che l’aborto sia in qualche modo una sconfitta); e c’è il dramma beckettiano, in cui a forza di non interrogarsi ci si impoverisce sempre di più e ci si atrofizza.

 

SCIUTO: Credo però che sia necessario distinguere il piano dell’esperienza personale di ciascuna donna che abortisce, piano su cui certamente molte donne definirebbero questa esperienza “drammatica”, da quello del rapporto tra una donna che intende abortire e lo Stato. In questo caso credo che la parola d’ordine sia “diritto”. Certamente lo Stato deve farsi carico del dramma della donna, ma il modo in cui lo fa è quello di garantire alla donna il diritto pieno e totale di decidere, fornendole tutta l’assistenza e le informazioni di cui ha bisogno.

 

GRAMAGLIA: Sono d’accordo. Nel momento in cui le donne – parlo al plurale perché ciascuna ha la sua storia e “la donna” è sempre uno stereotipo – elaborano una scelta, hanno un diritto, garantito dalla 194, che è il diritto di essere assistite. Ecco, io userei una certa modestia nel parlare della funzione dello Stato: lo Stato ha il dovere di una rispettosa attenzione al contrasto interiore che ogni donna elabora, e poi ha la funzione di assistere e di garantire questo diritto di civiltà, il diritto a non essere esposte alle mammane e ai mascalzoni.

 

SCIUTO: E invece le parole che ricorrono oggi a proposito dell’aborto sono colpa, peccato, omicidio…

 

GRAMAGLIA: Esatto, e questo è proprio il frutto di quella confusione tra le sfere di cui parlavo prima, cioè della proiezione di un percorso religioso, un percorso di valori del tutto rispettabile sul piano individuale, nella sfera pubblica. Questo è ciò che io non condivido nella maniera più assoluta. Io credo – e qui resta fortissima la mia ispirazione femminista e la fedeltà alla mia storia – che sia necessario riprendere un’idea molto semplice, ma molto importante del pensiero femminista: nel momento in cui una donna resta incinta, il corpo non si divide in due, il corpo resta unico e la gravidanza è un processo simbiotico che avviene dentro a quell’unico corpo, che è l’unico corpo consapevole.

 

SCIUTO: Credo che questo sia un punto fondamentale. Le donne procreano all’interno del proprio stesso corpo e fino ad un certo momento della gestazione il feto è parte integrante del corpo della donna, non potrebbe vivere staccato da questo. E’ un unico corpo, in cui si sta realizzando un processo, alla fine del quale si staccherà un altro corpo. Il fatto che si tratti di un processo graduale in cui non è possibile indicare un momento preciso in cui si passi da unico corpo a due corpi, non può portare a negare la realtà naturale – che ciascuna donna sperimenta su di sé – di una simbiosi totale tra il proprio corpo e il feto. E io credo sia necessario riaffermare a testa alta e senza alcuna necessità di premesse e distinguo la proprietà sul proprio corpo.

 

GRAMAGLIA: L’autodeterminazione – è uno dei cardini del pensiero femminista – è un atto di responsabilità che riguarda un processo che avviene dentro di te. Che il corpo appartenga a ciascuna donna dovrebbe essere un’ovvietà. E’ paradossale pensare di potere decidere sul corpo di qualcun altro. E’ tecnicamente impossibile impedire ad una donna che vuole abortire di farlo, nel senso che glielo si può proibire, la si può costringere a tornare all’aborto clandestino, la si può anche mandare in galera, ma è materialmente impossibile obbligare una persona a fare del proprio corpo qualcosa che decide qualcun altro. E’ una cosa insensata, che non ha nessun fondamento esistenziale. E’ proprio perché quel che conta è l’aspetto esperienziale ed esistenziale della relazione simbiotica tra la madre e il feto, che non mi appassiona affatto il dibattito su cosa sia un embrione: è una persona? un grumo di cellule? Non lo so che cos’è l’embrione, e non credo neanche che sia dirimente saperlo.

 

SCIUTO: Anch’io credo che invischiarsi nel dibattito su cosa sia l’embrione non sia utile. Significherebbe accettare il glossario messo sul tavolo da chi sta portando avanti quest’offensiva reazionaria e accettare in linea di principio che l’aborto possa davvero qualificarsi come omicidio: se si stabilisce che l’embrione è una persona fin dal concepimento, allora l’aborto è un assassinio. Inserirsi in questo dibattito, provando a contrastare questa tesi sostenendo che l’embrione non è una persona non ci porta molto lontano. Bisogna invece smarcarsi, e portare la discussione sul terreno dell’esperienza concreta delle donne e del loro diritto all’autodeterminazione sul proprio corpo (che è il “proprio” anche quando è iniziato un processo che porterà alla nascita di un’altra persona).

 

GRAMAGLIA: Io non credo che l’offensiva lanciata da alcuni ambienti cattolici riuscirà davvero a cambiare la legge, perché c’è una grandissima maggioranza dell’opinione pubblica che non accetterebbe mai l’abrogazione della 194. Però questo dibattito esasperato può avere gravi conseguenze sul clima del paese. Mi preoccupano in particolare due possibili effetti. Il primo è la possibilità che nascano dei vendicatori. Noi siamo ancora nell’ambito di un dibattito civile, ma negli Stati Uniti d’America, dove la parola “omicidio” a proposito dell’aborto è diventata cattiva moneta corrente, cominciano ad esistere davvero i vendicatori, quelli che minacciano e talvolta ammazzano sul serio i medici che praticano gli aborti (su internet circolano tutti i dati di un medico che si impegna a fare aborti in paesi sperduti degli Usa, raggiungendoli con un piccolo aereo. Con l’invito esplicito ad abbatterlo, corredato di consigli tecnici). La seconda conseguenza che mi preoccupa molto è che questo clima culturale possa trasformare le donne da cittadine a mendicanti di un’assistenza che non è più un diritto, ma elemosina. C’è il rischio che aumenti l’obiezione, che si allunghino le liste d’attesa, che le donne siano costrette a fare mille giri per trovare finalmente l’ospedale come se chiedessero appunto la carità e non il rispetto di un diritto.

 

SCIUTO: A differenza di te, io non credo che noi in Italia siamo ancora all’interno di un dibattito “civile” solo perché ancora (per quanto ancora?) nessuno ha imbracciato il fucile. Non ha niente di civile proporre una moratoria sull’aborto, accostandola a quella sulla pena di morte. Forse hai ragione: la 194 non sarà toccata. E probabilmente non è neanche questa l’intenzione di chi ha proposto la moratoria. A costoro basta creare un clima culturale di colpevolizzazione della donna e i rischi di cui tu hai parlato sono gravissimi. Per scongiurarli ritengo che vada decisamente rifiutato il dialogo con chi pone la questione sul piano di una lotta tra una cultura della vita e una cultura della morte. Insomma, non tutte le posizioni hanno lo stesso diritto di essere ascoltate e di costituire elementi di dialogo. E l’apertura di Veltroni a Ferrara ha costituito la patente di legittimità della sua posizione nel dibattito pubblico. Io credo che posizioni come queste debbano essere semplicemente bandite dal discorso pubblico, per far spazio a un serio discorso pubblico sull’aborto.

 

GRAMAGLIA: Non credo di essere d’accordo su questo punto. Condivido l’idea che la Chiesa cattolica stia colonizzando il nostro immaginario collettivo nello spazio pubblico rispetto a valori fondamentali. Certi temi hanno spazio nel dibattito pubblico e altri no perché c’è chi decide l’agenda: in questo caso un certo tipo di immaginario maschile sostenuto da un’istituzione forte come la Chiesa, decide che nello spazio pubblico c’è posto per la moratoria dell’aborto. Detto questo io tenderei a fare un po’ di autocritica, e tenterei di capire perché noi non riusciamo ad avere voce in capitolo. Perché non esiste un movimento delle donne così autorevole e forte in grado di dire a Veltroni: sono io che voglio incontrarti, sono io che voglio dirti qual è l’agenda? Negli anni c’è stata un’abdicazione, per cui non ci sono a sinistra soggetti forti in grado di dire “parliamone dal mio punto di vista”, e questa mi provoca una grandissima amarezza. Detto questo, se Veltroni vuole incontrare Ferrara, faccia pure.

 

SCIUTO: Io su questo non sono affatto d’accordo. Se queste posizioni mostruose, oscene ottengono visibilità – con i conseguenti gravissimi rischi che tu citavi – è anche perché vengono accolte come accettabili nel dibattito pubblico. Ci sono certe cose che la coscienza collettiva giudica dei tabù, sui quali non è consentita la discussione. Ecco: parlare di aborto associandolo alla pena di morte (per di più strumentalizzando in maniera becera una battaglia di grandissimo valore civile, come è stata appunto la moratoria sulla pena di morte) dovrebbe semplicemente indignare e far scattare il meccanismo del tabù. Se questo non accade, se una mostruosità come quella detta da Ferrara-Ratzinger passa come plausibile e degna di essere ascoltata, significa forse che la tentazione di restringere l’ambito dei diritti sia molto più diffusa di quanto noi pensiamo. Insomma, Ferrara (e Ratzinger) non ha detto: “Signori, la legge 194 ha dato un grosso contributo alla riduzione degli aborti. Dobbiamo continuare su questa linea potenziando tutti gli strumenti per la prevenzione delle gravidanze indesiderate e per mettere le donne in condizioni di compiere una scelta davvero libera, magari utilizzando i progressi della tecnologia e della medicina per ridurre i termini massimi per l’aborto”, ma ha sostanzialmente detto (sulla scia, val la pena ricordarlo, di Wojtyla che definì l’aborto il genocidio dei nostri tempi): “L’aborto è un crimine, è un vero e proprio omicidio. E chi lo commette ne porta la colpa”. Questi non sono termini accettabili per un dialogo.

 

GRAMAGLIA: Io credo invece che proprio il dibattito aperto sia il contributo migliore per evitare che il discorso degeneri fino a raggiungere i livelli di pericolosità cui accennavo prima. Non credo che isolare queste posizioni ci preservi dal rischio del vendicatore con il fucile.

 

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3 risposte a “Dialogo fra due generazioni sulla Chiesa, le donne e l’aborto

  1. una piccola preghiera: si potrebbe cambiare il carattere? Il testo risulta molto appiccicato e poco leggibile, anche per il grassetto e la dimensione.

  2. Ho rimesso a posto i caratteri io , avvertito da Mariella che al momento è da qualche parte in un deserto indiano.

    Francesco

  3. Grazie mille! E saluti a Mariella. Qui aspettiamo sue notizie

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